Hierarchiespiel & Cylonenfrage [getrennt von TC8 Feedback]

  • Ich muss gestehen ich war auch überrascht, nicht recht alleine da zu stehen mit meiner (relativ) positiven Einstellung zu Cylonen. Das bezog sich aber weniger auf Sato, als vielmehr auf die Annahme, dass die Skinjobs in meinen Augen vllt. etwas wie ein Bewusstsein haben und damit für mich in eine Menschenähnliche Kategorie fallen. Was wiederum bedeutet, ich werde nicht auf die schießen und dass sie wie Kriegsgefangene behandelt werden sollten.


    Ich hatte mich dafür entschieden, da ich dachte "bei dem ganzen Gegenwind, den die Zylonen haben werden, ist es doch cool, wenn dann ein zwei Personen unter der Hand angesprochen werden können". Nun man siehe da ich habe mich furchtbar geirrt ;)
    Ich denke in diesem besonderen Fall lag es an Sato. Sato war immer ein Charakter, der polarisiert hat und viele Freunde hatte. Für die ist es jetzt schwer ihn zu hassen, da die Erklärung des Austauschs eben plausibel erscheint. Es waren nicht wenige Charaktere da, die am ersten Tag sich über Satos seltsames Verhalten gewundert haben. Man ist also viel eher bereit, so zu reagieren. Nehmen wir mal an, wir hätten noch einen Maxwell gefunden - vermutlich hätte da die Sache ganz anders ausgehen. Sato ist nett - also kann man ihn leicht mögen. Maxwell ist radikal - den hätten sicher einige auch foltern lassen. Ich muss ja gestehen selbst der Chap hätte hart mit sich ringen müssen diesen Cylonen moralisch zu verteidigen, einfach weil sie so negative Erinnerungen mit ihm verbindet.

  • Lieber Florian,


    wenn du verstanden hättest, auf was sich meine Bemerkung mit dem 'die Wand anstarren' bezogen hat, hättest du dir diese Worte, wie viele andere herblassen wirkende Kommentare, sparen können, wobei ich ja tatsächlich noch glimpflich dabei weg komme, besser als z.B. Chavez.
    Mich kotzt es gelinde gesagt an, wie du hier immer mit den Leuten sprichst.
    Sowas, Zitat: "Liebe Vasquez, jetzt bitte ganz tapfer sein" geht einfach gar nicht. Das ist arrogant und herablassend.
    Insgesamt beweist mir dein Post wieder nur, dass du als Florian anscheinend keinerlei Empathie besitzt und nicht weißt wie Leute ticken....oder es ist dir egal.
    Damit genug zu diesem Thema, da es vermutlich ohnehin völlig sinnfrei ist darüber noch weitere Worte zu verlieren.
    Menschen ändern sich i.d.R. nicht.


    Zum Thema Zylonen kann ich noch folgendes sagen. Nachdem was wir auf Menin-10 gesehen haben, gehen wir ganz stark davon aus, dass es bei den Zylonen zwei Gruppen gibt, die sich uneins sind.
    Das zu dem Zeitpunkt inhalftierte Sato-Modell SCHIEN uns immer eher freundlich gesonnen zu sein, oder zumindest nicht feindlich und damit vielleicht einer Gruppe von Zylonen anzugehören, die nicht gut heißt, was die andere da so tut. Man darf nicht vergessen, dass es so SCHEINT als wäre er von den Zylonen selbst auf der Tyche aus dem Verkehr gezogen und durch einen anderen Sato ersetzt worden, der dann das Büro des Cmds gesprengt hat. Warum hätten sie ihn austauschen sollen? Das hätte doch auch das ursprüngliche Modell machen können. Es muss also einen Grund dafür geben, den wir nicht kennen.
    Das Modell ist unsere einzige Verbindung zu dieser Gruppe, die uns evtl. nicht bis zum letzten Kind auslöschen will und daher ist es sinnvoll diesen erstmal nicht zu schlecht zu behandeln, da man dadurch evtl. etwas zu gewinnen hat.
    Foltern und erschießen kann man ihn später immernoch, wenn man denn meint, dass das notwendig ist.
    Das ist kein Kuschelkurs mit Zylonen, dass ist der Versuch zu überleben.

  • Zitat

    Das zu dem Zeitpunkt inhalftierte Sato-Modell SCHIEN uns immer eher freundlich gesonnen zu sein, oder zumindest nicht feindlich und damit vielleicht einer Gruppe von Zylonen anzugehören, die nicht gut heißt, was die andere da so tut. Man darf nicht vergessen, dass es so SCHEINT als wäre er von den Zylonen selbst auf der Tyche aus dem Verkehr gezogen und durch einen anderen Sato ersetzt worden, der dann das Büro des Cmds gesprengt hat. Warum hätten sie ihn austauschen sollen? Das hätte doch auch das ursprüngliche Modell machen können. Es muss also einen Grund dafür geben, den wir nicht kennen.
    Das Modell ist unsere einzige Verbindung zu dieser Gruppe, die uns evtl. nicht bis zum letzten Kind auslöschen will und daher ist es sinnvoll diesen erstmal nicht zu schlecht zu behandeln, da man dadurch evtl. etwas zu gewinnen hat.
    Foltern und erschießen kann man ihn später immernoch, wenn man denn meint, dass das notwendig ist.
    Das ist kein Kuschelkurs mit Zylonen, dass ist der Versuch zu überleben.


    Diesen Standpunkt hätte ich IT verstehen können. Stattdessen wurden aber die ethischen Argumente rausgekramt: "Was macht die Zylonen denn nicht zu Menschen?", etc.
    Mal ganz davon abgesehen kann man ohne OT-Wissen doch gar nicht wissen, ob dieses Runterladen der Zylonen überhaupt existiert. Diese Maschine hat vorher sehr eloquent gelogen, postuliert jetzt eine der gesamten Menschheit völlig unbekannte Technologie, erzählt zu 99% nur nicht überprüfbares Zeug und ihm wurde trotzdem mit sehr, sehr viel Rücksichtnahme und Respekt begegnet.
    (Zum Vergleich: Sharon wurde bei ihrem ersten Auftreten wesentlich weniger herzlich empfanden. Gerade ihre Freunde waren trotz Spaltung der Zylonen, etc. alles andere als erfreut sie wiederzusehen. Adama hat über der toten Boomer geweint und der Sharon erstmal den Hals umdrehen wollen.)


    Um das jetzt mal loszulösen von der Serie: Versucht euch mal in die Situation zu versetzen ihr seid ein Polizist und eine Gang zündet das Haus an, in dem ihr lebt. Eure komplette Familie verbrennt bei lebendigem Leib. Und drei Monate findet ihr heraus, dass euer Partner, der Person, der ihr uneingeschränkt vertraut habt, ein Mitglied dieser Gang ist. Er hat euch belogen, wusste wahrscheinlich von dem Angriff auf eure Familie und hat nichts gesagt, ganz sicher jedoch hat er seine "Insiderinformationen" nicht genutzt, um die Täter zur Rechenschaft zu ziehen.


    Ich könnte diesem Menschen sicher nicht vergeben und ich glaube kaum ein anderer Mensch wäre so selbstlos, diesem Verräter zu verzeihen. Vielleicht gibt es einige Heilige, die das könnten. Und sicher gibt es an Bord der Iason auch solche Menschen *in Richtung Chaplain schiel* Aber die Mehrheit na ja...
    Für mich fühlte sich das sehr unrund an.


    Zitat

    Ich hatte mich dafür entschieden, da ich dachte "bei dem ganzen Gegenwind, den die Zylonen haben werden, ist es doch cool, wenn dann ein zwei Personen unter der Hand angesprochen werden können". Nun man siehe da ich habe mich furchtbar geirrt


    Eben. Nur mal angenommen wir würden diesselbe Geisteshaltung auf den Konflikt "Zivil vs. Militär" übertragen, dann wäre dieser Konflikt sehr schnell sehr tot. Ich hoffe wirklich, dass sich die "Zuneigung" der allermeisten Charaktere nur auf diese eine Satokopie bezieht. Ansonsten sehe ich in der Hinsicht nämlich schwarz für das Spiel in dieser Hinsicht.

  • Wer hat was von vergeben gesagt?
    Was meine Überlegungen waren, hab ich geschrieben.
    Um dein Beispiel weiter zu führen: Was wenn vielleicht doch nicht die ganze Familie verbrannt ist, sondern ein Mitgleid der Gang hat z.B. ein Familienmitglied entführt, anstatt es verbrennen zu lassen und hält es jetzt versteckt.
    Über diesen und nur über ihn habe ich dann vielleicht die Möglichkeit die entführte Person wieder zu bekommen. Und dann bleibt eben die Frage, wie behandle ich den Entführer.

  • Aus der Hierarchiediskussion halte ich mich mal raus. im Folgenden geht's nur um Sato/Einstellung zu Cylonen.



    Möchte Reston noch mal nachdrücklich zustimmen.
    In meinen Augen war die Reaktion der Crew auf Satos Toastersein viel, viel, viel zu nachgiebig. Es ist mir genau ein (!) Character begegnet der eine differenzierte Haltung eingenommen hat. Alle anderen waren auf Toasterkuschelkurs. Die wollten Sato quasi sofort freilassen. Trakinovich durfte sich mit ethischen Diskussionen rumärgern.


    Das entspricht so nicht den Tatsachen ;)
    Wie immer lässt sich für TC-Cons sagen: Man kriegt nie alles mit. Man steckt nicht in jedem Charakter drin.
    Ich habe genug Gespräche gehört, in denen lang rumdiskutiert wurde, was er denn nun ist. Ob man ihm trauen kann/darf/soll. Wie viele damit gehadert haben. "Aber er war doch immer so nett zu uns!" - "Bis sich er sich in die Luft gesprengt hat.." usw. usw.
    Leto war eine der ersten, die zu Sato "rein durfte".. und das war auch nicht wirklich freiwillig. Während dem Gespräch hat sie ihre Angst unterdrückt und versucht "so wie immer" zu sein, weil sie auch gar nicht wusste, was sie anderes tun soll (als ihren Job). Das kam dann aber danach alles hoch und mit dem Zittern hätte man einen Espenwald entlauben können. Das hat kaum einer mitbekommen, weil nunmal nicht alle Szenen so in der breiten Öffentlichkeit stattfinden (können) - ansonsten sollten wir am besten gleich Kammerspiel machen, damit ja jeder alles mitkriegt ;).
    Abgesehen davon verschließen auch viele die Augen, weil sie gerade IT (wie OT) im Stress sind und dann auch mal einfach vorbei rennen und solche Kleinreaktionen anderer Spieler (Gespräch oben fand in der Messe statt) gar nicht mitkriegen.



    Mal ganz abgesehen von IT Gründen: Wie bitte sollen wir sollen wir in zukunft eine diplomatische Kooperation mit Zylonen aufbauen? Ich meine jetzt rein OT. Von der Haltung der Charaktere her sind wir quasi schon in der Finalepisode. Ja wir spielen nicht die Serie nach, aber mir geht es um den Geisteszustand den wir ja durchaus von der Serie inspirieren lassen. Es wird OT wir IT keinen Spaß mehr machen mit Zylonen evtl. zu verhandeln wenn 99% der Chraraktere ihnen brüderlich die Hand reichen. Wo bleibt denn da die vorsichtige Annäherung usw.?


    Ich hoffe wirklich, dass auf dem TC9 eine andere Mentalität vorherrscht.
    Ansonsten sehe ich da echt schwarz, wenn die Marines weiter Zenturios wegballern, aber bei den Skinjobs dann wieder nett und freundlich sind.


    Das ist doch genau der grundlegende Konflikt (und mal abgesehen davon aus wissenschaftlicher Perspektive vollkommen nachvollziehbar): Wenn etwas aussieht wie wir, spricht wie wir, etc. .. ist es dann ein Mensch? Die Chromejobs lassen sich einfacher differenzieren, sind kalt, der Feind (noch aus dem ersten Krieg) usw.
    Ich kann nur betonen, was schon mehrfach gesagt wurde: Wäre der enttarnte Cylon in der Brig ein Maxwell oder eine Rote Kleid-Amanda gewesen, wäre das Spiel ganz anders ausgefallen.
    Auch an Helo denken: Er hatte eine persönliche emotionale Bindung zu Boomer bevor diese enttarnt war. Er hielt Athena für Boomer. Dann hat er zwar Angst vor ihr.. aber durch permanent demonstrierte Menschlichkeit finden sie wieder zusammen. Empathie und Sympathie sind unglaublich schwer zu steuern, wenn "der Feind" einem so nah ist. Entmenschlichung kann, auch im realen Falle, nur dann statt finden, wenn man diese aktiv vornimmt und nicht andauernd die Alltäglichkeit demonstriert bekommt.


    Nein, wir sind nicht bei der Haltung in der Finalepisode. Die Charaktere hatten jetzt ihr erstes Erlebnis von "Oh Mist 'einer von uns' ist einer von denen!". Das löst innere Konflikte aus, Gedanken müssen sortiert werden. Die Gründe, warum man Sato gegenüber freundlich war sind sehr vielfältig gewesen und ich wage zu behaupten, dass jeder Charakter da eigene hatte.. die nur grob zum selben Ziel führten. Sei es nun, weil man Sato tatsächlich mochte, weil man noch nicht realisiert hat was Sache ist, weil man schlicht und ergreifend nicht so sein will "wie der Feind", etc. pp.
    Athena wird auch relativ rasch wieder in die Reihen der Galactica aufgenommen. Natürlich nicht von allen mit derselben Begeisterung und sie muss sich erst beweisen. Aber wer weiß, vielleicht ist Sato ja unsere große Ausnahme.
    Aber hier ist wieder ein Knackpunkt, der mir irgendwie aufstößt:



    Von der Haltung der Charaktere her sind wir quasi schon in der Finalepisode.


    Wir spielen nicht die Serie nach. Wir spielen innerhalb dieser Welt und verfolgen ähnliche Erzählstränge mit Plots, die durchaus an gewisse Folgen erinnern. Aber wir spielen nicht die Serie nach. Wie sich Charaktere entwickeln, ist Sache der Spieler. Wie sich Meinungen entwickeln, entspringt dem Spiel. Wir halten uns nicht sklavisch an Regeln wie "Jetzt ist Episode 2.05, das heißt wir dürfen Skinjobs differenzierter sehen".
    Nochmal: Wir spielen nicht die Serie nach und Spieler dürfen eigene Entscheidungen treffen.




    Um das jetzt mal loszulösen von der Serie: Versucht euch mal in die Situation zu versetzen ihr seid ein Polizist und eine Gang zündet das Haus an, in dem ihr lebt. Eure komplette Familie verbrennt bei lebendigem Leib. Und drei Monate findet ihr heraus, dass euer Partner, der Person, der ihr uneingeschränkt vertraut habt, ein Mitglied dieser Gang ist. Er hat euch belogen, wusste wahrscheinlich von dem Angriff auf eure Familie und hat nichts gesagt, ganz sicher jedoch hat er seine "Insiderinformationen" nicht genutzt, um die Täter zur Rechenschaft zu ziehen.


    Ich könnte diesem Menschen sicher nicht vergeben und ich glaube kaum ein anderer Mensch wäre so selbstlos, diesem Verräter zu verzeihen. Vielleicht gibt es einige Heilige, die das könnten. Und sicher gibt es an Bord der Iason auch solche Menschen *in Richtung Chaplain schiel* Aber die Mehrheit na ja...
    Für mich fühlte sich das sehr unrund an.


    Das du diesem Menschen nicht vergeben könntest, mag sein. Oder könnte sich im Lauf der Zeit auch ändern. Sowas ist immer einfach vorher behauptet, aber am Ende passiert es dann meistens ganz anders.


    Beispiel Ruanda 1994: Weitreichender Genozid an einem großen Teil der Bevölkerung. Nachbarn die vorher Freunde waren, töten einen Teil davon auf grausame Art und Weise. Ein paar Jahre später, nachdem von internationalen Akteuren ausreichend Druck ausgeübt wurde und die Sache (eher schlecht als recht) aufgearbeitet war, leben Täter und Opfer wieder direkt nebeneinander und führen ein "normales" Leben. Nicht, weil sie sich mögen. Sondern weil man muss um wieder in die "Normalität" zurück zu kehren.
    Irgendwann stellt sich ein gewisser Alltag ein, gerade wenn man keine andere Wahl hat. Und die haben wir aktuell auch nicht. Wir müssen uns damit abfinden, was passiert ist (alle anderen sind tot) und die Gesamtzahl der Toten ist de facto für keinen einzigen der Charaktere zu begreifen. Natürlich haben wir die Zahl, aber das tatsächlich in vollem Umfang zu realisieren übersteigt schlichtweg unser Denkvermögen.
    Dann sieht der Feind auch dummerweise so menschlich aus. Das führt wieder zu dem Punkt weiter oben: Innerer Konflikt. Von dem man im Spiel ggf. nicht alles mitkriegt, weil gerade dieses heikle Thema sicher nicht in der Öffentlichkeit derart diskutiert wird. Weil man sich damit ziemlich in die Nesseln setzen kann (Staatsfeind).


    Mal davon ab: Nur, weil viele Leute gegen die Folterung waren, heißt das nicht, dass sie Sato nicht später doch noch hätten aus dem Airlock schmeißen wollen ;)
    Folter aus Prinzip abzulehnen ist durchaus möglich ohne dabei Sympathie mit dem Täter zu haben. Genauso wie Todesstrafe.


    Ich glaube, wir sollten erst einmal TC9 abwarten und wie da das Stimmungsbild zu Skinjobs ist, bevor wir hier uns weiter aus dem Fenster lehnen und eine (empfundene) Allgemeinmeinung gegenüber eben diesen postulieren.


    Und ansonsten: Alles wird gut, tief Luft holen und weiter machen ;)


  • Ich könnte diesem Menschen sicher nicht vergeben und ich glaube kaum ein anderer Mensch wäre so selbstlos, diesem Verräter zu verzeihen. Vielleicht gibt es einige Heilige, die das könnten. Und sicher gibt es an Bord der Iason auch solche Menschen *in Richtung Chaplain schiel* Aber die Mehrheit na ja...
    Für mich fühlte sich das sehr unrund an.


    Sorry, aber warum machstn dann nicht auf Con das Maul auf? Wenn's dir unrund erscheint, dann spiel doch damit. Mach Terz. Geh zum Präsident. Lass alle als Zylonen-Sympathisanten verhaften.


    Aber jetzt hier OT darüber zu meckern finde ich nicht besonders tragbar. Jeder Charakter hat spezielle gründe, warum er Sato vertraut/ihn nicht umbringen möchte.


    Generell empfinde ich diesen Thread als sher schade und ein Armutszeugnis für unsere kleine LARP-Gemeinschaft, das so nicht ausgestellt werden müsste. Was ich hier in verschiedenen posts lese ist ein "ich finde X doof, und ich finde es doof, dass ihr euch Y verhalten habt. Das passt so nicht, ich will, dass ihr euer verhalten ändert". Stattdessen sollte daraus entstehen ein "ich finde X doof, und ich finde es doof, dass ihr euch Y verhalten habt. Deshalb werde ich sofort im Spiel mich Z verhalten oder einen neuen Plot starten, der A zum Ziel hat."


    Damit kann man wieder spielen, und man kann Konflikte und kognitive Dissonanz da lassen und lösen, wo sie entstanden ist: Im Spiel, auf Con.

    [br] Gunnery Sergeant J. C. "Wipeout" Taggart[br] Colonial Marine Corps[br] Battlestar Valkyrie, BSG-41

  • Glaub mir, ich habe das Maul aufgemacht und damit gespielt. Über Stunden. Und meine kognitive Dissonanz wurde über Stunden dadurch immer stärker und nicht gelöst. Ich bin folglich mit dieser kognitiven Dissonanz ins OT gegangen, ohne dass sie gelöst war. Ich hätte das auch lieber anders gehabt und genau darum drehte sich meine Kritik. Und der zweite Teil war, dass ich es ernsthaft nicht verstehe und deshalb auch nicht weiss, welche Rolle ich unter diesen Bedingungen spielen soll. Mit anderen Worten, ich habe mir um das, was Du als "Deshalb werde ich sofort im Spiel mich Z verhalten oder einen neuen Plot starten, der A zum Ziel hat." beschreibst jetzt zwei Wochen Gedanken gemacht und immer noch keine Lösung und das deprimiert mich ja gerade.
    Und diesen Post gleich zu einem "Armutszeugnis" herabzuqualifizieren ist vielleicht auch nicht hilfreich, um eine gemeinsame Spielgrundlage zu schaffen.

  • Ich muss zugaben dass ich OT die "Sato-Show" total witzig und interessant fand und darüber Nalims Einstellung zu Cylonen übergangen bin. Erst recht weil diese gerade mir als Marine sie schon viel Leid zugefügt haben. Mich hat ja sogar irgendjemand angesprochen und aufgefordert diese unwürdige Spektakel zu unterbinden...


    Im Nachhinein rechtfertige ich dieses Verhalten mit:
    - Sato plappert fröhlich mit Zivilisten. Warum soll ich nicht unbemerkt zuhören und erfahre vielleicht etwas über den Feind was ich nutzen und melden kann?
    - wie schon geschrieben wurde, man kann sich eindeutig gegen Folter positionieren, erst recht als Soldat der auf gewisse Werte einen Eid geschworen hat. Ob das auch für Skinjobs gilt, hab ich nicht zu entscheiden, dazu bin ich viel zu niedrig in der Nahrungskette. Somit gilt erstmal das bisher Gelernte.
    - die letzten Tage waren brutal hart und irgendwann wird auch der härteste Marine mal weicher und müde. Und mag dann einfach nur noch sitzen und den Gedanken nachhängen... ;)


  • Glaub mir, ich habe das Maul aufgemacht und damit gespielt. Über Stunden. Und meine kognitive Dissonanz wurde über Stunden dadurch immer stärker und nicht gelöst. Ich bin folglich mit dieser kognitiven Dissonanz ins OT gegangen, ohne dass sie gelöst war. Ich hätte das auch lieber anders gehabt und genau darum drehte sich meine Kritik. Und der zweite Teil war, dass ich es ernsthaft nicht verstehe und deshalb auch nicht weiss, welche Rolle ich unter diesen Bedingungen spielen soll. Mit anderen Worten, ich habe mir um das, was Du als "Deshalb werde ich sofort im Spiel mich Z verhalten oder einen neuen Plot starten, der A zum Ziel hat." beschreibst jetzt zwei Wochen Gedanken gemacht und immer noch keine Lösung und das deprimiert mich ja gerade.
    Und diesen Post gleich zu einem "Armutszeugnis" herabzuqualifizieren ist vielleicht auch nicht hilfreich, um eine gemeinsame Spielgrundlage zu schaffen.


    Wenn du das wirklich so gemacht hast, dann tut mir Leid, dass es nicht entsprechend im Spiel gelöst wurde. Ist blöd, kann man dann aber wohl auch nur klären, indem man die spezifischen Einzelfälle mit den einzelnen Personen bespricht.


    Ich hatte nicht vor, deinen einzelnen Post als Armutszeugnis zu bezeichnen - sorry, falls das so rübergekommen ist. Es ging mir um die Allgemeinheit aller Posts sowie der darunter liegender Tenor.

    [br] Gunnery Sergeant J. C. "Wipeout" Taggart[br] Colonial Marine Corps[br] Battlestar Valkyrie, BSG-41

  • @Taggart: Ich habe mich auch dagegen positioniert. Mit dem Effekt, dass ich dann eben von der ganzen Crew (gefühlt) Gegenwind bekommen habe. Und als Politiker hat Trakinovich das Thema dann auch ein wenig ad acta gelegt und auf seine Chance gewartet. Mit Demeter hat(te) Trakinovich sowieso seine Probleme und ich habe tatsächlich auch bei mindestens einem Offizier und u.a. auch Gunny Taggart höflich entgeistert angemerkt, dass diese Art der "Bewachung" doch verbesserungswürdig sei.
    Ich habe jedenfalls mein Bestes versucht Trakinovichs Haltung an den Mann bzw. Frau zu bekommen.


    Ansonsten muss ich mich da Reston anschließen. Es hat mich wirklich sehr stark verwirrt, weil ich es halt überhaupt nicht mit dem sonstigen Handeln der Charaktere in Einklang bringen konnte.


    Zitat


    Ich hatte nicht vor, deinen einzelnen Post als Armutszeugnis zu bezeichnen - sorry, falls das so rübergekommen ist. Es ging mir um die Allgemeinheit aller Posts sowie der darunter liegender Tenor.


    Ich finde es ein wenig schade, dass jede Kritik (die ich versucht habe so konstruktiv wie möglich zu halten) gefühlt gleich als OT-Angriff betrachtet wird (da mag die Entfernung vom Gesprächspartner durchaus eine Rolle spielen). Letzten Endes ging es mir nur darum, eine Diskussion anzuregen, damit das Spiel beim nächsten TC hoffentlich noch besser wird.


    Zitat

    Um dein Beispiel weiter zu führen: Was wenn vielleicht doch nicht die ganze Familie verbrannt ist, sondern ein Mitgleid der Gang hat z.B. ein Familienmitglied entführt, anstatt es verbrennen zu lassen und hält es jetzt versteckt.
    Über diesen und nur über ihn habe ich dann vielleicht die Möglichkeit die entführte Person wieder zu bekommen. Und dann bleibt eben die Frage, wie behandle ich den Entführer.


    Na, da wärst du dann aber quasi die erste der nicht zumindest Folter in den Sinn kommt. Als Beispiel nenne ich mal diesen Fall https://de.wikipedia.org/wiki/…erichtsverfahren_und_Haft. Gerade wenn ich potentiell lebensrettende Informationen bekommen muss, dann greift man eher zur Folter und/oder Gewaltandrohung (unabhängig von der ethischen Bewertung, die einem sagt, dass man Folter immer ablehnen muss). Dein Beispiel hinkt da also. ;)


    Zitat

    Das entspricht so nicht den Tatsachen
    Wie immer lässt sich für TC-Cons sagen: Man kriegt nie alles mit. Man steckt nicht in jedem Charakter drin.


    Stimmt. Aber Trakinovich hat durchaus mit 10+ Charakteren geredet und war quasi der einzige der den Zylonen nicht äußerst logisch differenzierend und "ethisch korrekt" gegenüberstand.


    Zitat

    Empathie und Sympathie sind unglaublich schwer zu steuern, wenn "der Feind" einem so nah ist. Entmenschlichung kann, auch im realen Falle, nur dann statt finden, wenn man diese aktiv vornimmt und nicht andauernd die Alltäglichkeit demonstriert bekommt.


    Du hast ja auch Ruanda als Beispiel gebracht, wo Menschen wegen Rassenhass/um alte Rechnungen zu begleichen/aus schierer Lust am Töten (?) ihre Nachbarn getötet haben. Während der Kulturrevolution wurden eingebildete Feinde der Revolution teilweise von ihren eigenen Kindern denunziert. Verwandte haben sich in den großen Verfolgungswellen diverser Regime gegenseitig denunziert, etc. etc.
    Gleichzeitig haben wir hier ein "Ding", dessen "Rasse" unbestritten für die nahezu vollständige Auslöschung der Menschheit verantwortlich ist.


    Nee, also dass einzelne Charaktere zwiespältige Empfindungen haben, das ist verständlich. Aber dass wir einen so breiten Konsens haben die Skinjobs oder zumindest diesem einen, den gleichen Status wie Menschen zuzuordnen, das passt für mich einfach nicht ins BSG-Universum.


    Zitat

    Wir spielen nicht die Serie nach. Wir spielen innerhalb dieser Welt und verfolgen ähnliche Erzählstränge mit Plots, die durchaus an gewisse Folgen erinnern. Aber wir spielen nicht die Serie nach. Wie sich Charaktere entwickeln, ist Sache der Spieler. Wie sich Meinungen entwickeln, entspringt dem Spiel. Wir halten uns nicht sklavisch an Regeln wie "Jetzt ist Episode 2.05, das heißt wir dürfen Skinjobs differenzierter sehen".
    Nochmal: Wir spielen nicht die Serie nach und Spieler dürfen eigene Entscheidungen treffen.


    Das stimmt. Und deshalb will ich jetzt auch gar nicht mit dem Finger auf einzelne Personen zeigen und diese auffordern ihre Charaktere gefälligst umzuändern. Aber dass die allermeisten so schnell diesen Konsens haben, dass passt nun mal, in meinen Augen, nicht so recht in das Feeling der Serie (und nebenbei auch nicht in die reale Welt). Offensichtlich bin ich ja nicht der Einzige, der so empfindet.
    Genauso wie wenn jetzt "auf einmal" (drei Monate sind nicht die Welt) die Mehrheit der Charaktere zu Pazifisten wird. Dann ist dass immer noch deren Entscheidung, aber es ist dann halt nicht mehr so richtig das BSG-Feeling, dass ich aus der Serie und den Filmen mitgenommen habe.


    Zitat

    Irgendwann stellt sich ein gewisser Alltag ein, gerade wenn man keine andere Wahl hat. Und die haben wir aktuell auch nicht. Wir müssen uns damit abfinden, was passiert ist (alle anderen sind tot) und die Gesamtzahl der Toten ist de facto für keinen einzigen der Charaktere zu begreifen. Natürlich haben wir die Zahl, aber das tatsächlich in vollem Umfang zu realisieren übersteigt schlichtweg unser Denkvermögen.
    Dann sieht der Feind auch dummerweise so menschlich aus. Das führt wieder zu dem Punkt weiter oben: Innerer Konflikt. Von dem man im Spiel ggf. nicht alles mitkriegt, weil gerade dieses heikle Thema sicher nicht in der Öffentlichkeit derart diskutiert wird. Weil man sich damit ziemlich in die Nesseln setzen kann (Staatsfeind).


    Sry, aber das stimmt nicht. Dieser öffentliche Konflikt wurde derartig offen ausgetragen, dass man als offensichtlich "extremer Falke" geradezu angefeindet wurde. Wenn sich auf dem TC 8 Charaktere in die Nesseln gesetzt haben, dann waren dass der Präsident und evtl. Trakinovich, die beide für die Folter plädierten.
    Da wurde in meinen Augen auch viel spannendes Spiel verhindert: Warum unter zwei Augen über die eigenen Zweifel an der offiziellen Linie reden, wenn fünf Meter sechs Soldaten einen Politiker gerade "anfeinden", weil der für die "offizielle Linie" eintritt?


    Zitat

    Beispiel Ruanda 1994: Weitreichender Genozid an einem großen Teil der Bevölkerung. Nachbarn die vorher Freunde waren, töten einen Teil davon auf grausame Art und Weise. Ein paar Jahre später, nachdem von internationalen Akteuren ausreichend Druck ausgeübt wurde und die Sache (eher schlecht als recht) aufgearbeitet war, leben Täter und Opfer wieder direkt nebeneinander und führen ein "normales" Leben. Nicht, weil sie sich mögen. Sondern weil man muss um wieder in die "Normalität" zurück zu kehren.


    Dass ist aber sehr vereinfachend. Dieser Frieden wurde u.a. durch einen Sieg der Tutsi-Rebellen und die Flucht hunderttausender Hutu in Nachbarländer erreicht. Ach ja und die Tutsi haben ebenfalls in großem Ausmaß Leute erschossen. Also die Lage war drei Monate nach dem Genozid sicher nicht so "ethisch korrekt" wie das auf der Iason der Fall war.


    Zitat

    Ich glaube, wir sollten erst einmal TC9 abwarten und wie da das Stimmungsbild zu Skinjobs ist, bevor wir hier uns weiter aus dem Fenster lehnen und eine (empfundene) Allgemeinmeinung gegenüber eben diesen postulieren.


    Und ansonsten: Alles wird gut, tief Luft holen und weiter machen


    Ich mache mir da jetzt auch nicht die großen Gedanken, ich möchte halt nur mal Feedback an die anderen Spieler geben, warum mich diese Haltung gestört hat. Wenn ein paar Spieler mal darüber nachdenken, dann habe ich mein Ziel schon erreicht. :)



    Nochmal Grundsätzliches: Ich möchte nur mal anmerken, dass ich es schade finde, wie sich der Ton in den letzten Stunden hier im Forum verändert hat (für mich definitiv zum Schlechteren). Meine Intention war es Verbesserungsmöglichkeiten aufzuzeigen, wo in meinen Augen der Spielfluss "gestört" war. Sehr gerne diskutiere ich darüber und ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren.
    Und dass Ganze ist auch nicht als Angriff auf die anderen Spieler oder die SL gemeint, sondern schlicht als "Manöverkritik" von einem, der zum ersten Mal "richtig" dabei war. :)

  • Es ist offenbar mal wieder soweit. Der eine oder die andere meint, mich hier auf persönlicher Ebene beurteilen zu können und lehnt sich dabei selbst so dermaßen daneben aus dem Fenster, daß es ein wahres Freudenfest der Bigotterie ist.


    Ich will also angeblich anderen Spielern OT Befehle erteilen, sei gönnerhaft und herablassend, meine Umgangsformen seien zum Kotzen, ich besäße keinerlei Empathie und mir sei sowieso alles und jeder egal.


    Sagt mal, geht's noch? Was bildet ihr euch eigentlich ein, daß ihr meint, hier über mich richten zu können? Und was würdet ihr wohl sagen, wenn ich das in dieser Form mit euch machen würde?


    Ich stelle hiermit ein für allemal fest:


    Weder meine Person noch meine Persönlichkeit stehen hier für irgendjemanden zur öffentlichen Debatte. Wer mit mir irgendein persönliches Problem hat, kann das gerne unter vier Augen mit mir klären, per Telefon/Skype oder persönlich.


    Persönliche Angriffe im Forum, die einen Dialog von vornherein ausschließen und womöglich noch unter dem vermeintlichen oder tatsächlichen Schutz einer Gruppe vorgetragen werden, werde ich zukünftig ignorieren und die Moderation um Löschung der entsprechenden Beiträge bzw. Textstellen ersuchen.


    Inhaltlich schließe ich mich bis zu diesem Punkt sowohl hinsichtlich des Hierarchie-Spiels als auch der Cylonen-Frage den Ausführungen von Götz und Severin an. Damit gehören jetzt beide wohl unauslöschlich zu meinem "Umfeld" - was insbesondere Severin verwundern dürfte...


    Übrigens: Ich und andere machen den Mund und kein Maul auf!

  • :devil ;D


    Ich war weder für noch gegen eine Folter da es sich aus Sicht meines Charakters bei Sato um eine Maschine handelt, die man analysieren oder demontieren aber nicht foltern kann. Warum nicht foltern? Wieso sollten sich Maschinen mit Schmerzempfinden ausstatten welches sie nicht abschalten können und der Angst vor Schmerz? Sie sind in einigen Punkten von der menschlichen Vorlage abgewichen. Sie verfügen über erheblich mehr Körperkraft warum sollten sie ausgerechnet die Schwäche Schmerz beibehalten. Aus diesem Grunde hielt es mein Charakter für völlig sinnlos das Sato-Konstrukt zu foltern und hat dies auch mehrfach so geäußert. Alle mit denen ich sprach haben abgelehnt das Sato eine Maschine ist. Gesagt hat es nur eine, bei den anderen war es an der Reaktion zu erkennen, dass sie Sato für einen Menschen halten. Ich habe allerdings auch einige Leute darüber reden hören was man mit Sato alles anstellen sollte sehr beliebt war die Luftschleuse. Die klangen nicht so als wollten sie die Zylonen umarmen, verhandeln oder Sato als Mensch einstufen. Im Maschinenraum und in ein oder zwei anderen Räumen gibt es Luftschächte wo man sehr gut hören kann was die Leute am anderen Ende so bereden.

    Gunnery Sergeant Poseidon &quot;Bones&quot; Tamar<br />Colonial Marine Corps<br />Battlestar Triton, BST-39<br />Fast Response Team<br />Zu jeder Zeit an allen Orten geben wir unser bestes Lieutenant Julius Trammel <br />CHENG CFD Iason<br />BSG 01

    Einmal editiert, zuletzt von Gunny Tamar / Lt. Trammel ()

  • Auf kommunikativ-performativer Ebene qualifizieren sich (deutlich gekennzeichnete!) Äußerungen über das eigene subjektive Empfinden und allgemeine Ratschläge allerdings kaum als "persönliche Angriffe".
    Träumereien von Kontrolle und Zensur müssen also weiterhin woanders projiziert werden.

  • Auf kommunikativ-performativer Ebene qualifizieren sich (deutlich gekennzeichnete!) Äußerungen über das eigene subjektive Empfinden und allgemeine Ratschläge allerdings kaum als "persönliche Angriffe".


    Das würde dann aber auch, rein hypothetisch und ganz allgemein, eine Äußerung wie "Ich empfinde deine Worte als inhaltsleeres Bullshit-Bingo und rate ganz allgemein, kein inhaltsleeres Bullshit-Bingo zu spielen" umfassen.



    Träumereien von Kontrolle und Zensur müssen also weiterhin woanders projiziert werden.


    Was genau möchtest du mit dieser deutlich gekennzeichneten Äußerung jetzt subjektiv empfindend als Ratschlag auf kommunikativ-performativer Ebene projizieren und inwiefern qualifiziert sich diese automatisch kaum als "persönlicher Angriff"?


  • Träumereien von Kontrolle und Zensur müssen also weiterhin woanders projiziert werden.


    Alexander: Zu dem Ersten Satz Deiner Aussage möchte ich mich nicht Äußern. Er ändert aber nicht den Sinn des zweiten Satzes: Entweder unterstellst Du Florian, nicht zu wissen was Zensur ist oder Du unterstellst ihm als Spieler totalitäre Züge. Ist das wirklich das, was Du sagen willst?

  • @Reston: Der sofortige Ruf nach Moderation und Beitrags-(teil-)löschungen aufgrund von Aussagen, die, wie beschrieben, keine direkten persönlichen Angriffe darstellen, klingt halt so... :chef

  • Mir geht es ein bisschen wie Christian. Ich bin auch wenig im Forum unterwegs, weil ich Threads wie diesen hasse. Die Diskussion dreht sich ewig nur im Kreis und am Ende kommt nur dabei heraus, dass diverse Leute sich danach umso weniger mögen. Mein Rat wäre, das am besten bleiben zu lassen und bilateral zu klären. Dass ich nun doch was dazu schreibe, hat andere Gründe.


    Es gibt hier anscheinend zwei Probleme, die miteinander vermischt werden. Zum einen ein Problem um die Entscheidungen Demeters und zum anderen die Behandlung von Humlons. Darauf wollte ich nur mal hinweisen. Insgesamt bemerke ich auch, dass es anscheinend Probleme gibt, IT und OT auseinander zu halten - ein ganz großes Problem im Rollenspiel und umso größer je intensiver das LARP-Erleben. Und es gibt zudem OT-Erwartungen, die IT nicht erfüllt wurden.


    Meine Meinung dazu ist ganz schlicht: IT und OT muss man trennen, egal wie schwer es fällt. Demeter darf jeder von uns von Herzen hassen, aber ich möchte Florian trotzdem mögen können. Das ist im Falle eines so kontroversen Chars sehr schwer. Es gelingt wohl nur, wenn der Spieler eines solchen Chars sich OT sehr transparent gibt und seine IT-Vorhaben und -Entscheidungen OT offen kommuniziert. Am besten ist es, wenn die IT-Kritiker sogar mit dem Spieler dieses Chars zusammenarbeiten, um sich OT abzustimmen - genau um diesen OT-Frust zu vermeiden.


    Umgekehrt muss natürlich auch Kritik an IT- und OT-Verhalten strikt getrennt werden. Kritik an OT-Verhalten hat hier im Forum nichts zu suchen, finde ich. Über IT-Verhalten kann gern im Forum debattiert werden. Aber auch hier bin ich letztendlich der Meinung, dass da jeder seines eigenen Glückes Schmied ist. Will heißen, wenn ich bestimmte Erwartungen hege, die ich erwarte im Spiel vorzufinden, dann muss ich das entweder OT kommunizieren oder mich eben mit anderen IT-Gegebenheiten abfinden und mit denen spielen. Niemand kann einem anderen Spieler ja vorschreiben, wie der IT zu reagieren hat, egal aus welchen Gründen.


    Oder anders ausgedrückt: Über verschüttete Milch zu heulen, bringt nix. Aber es wäre hilfreich, sich hier im Forum Strategien zu überlegen, wie man künftig mit solchen Situationen umgehen will, damit man es besser machen kann. Und das ist jetzt wirklich nicht überheblich gemeint. Das sind nur meine leidvollen Erfahrungen aus fünfundzwanzig Jahren Rollenspiel. :*

    lt.pngwingsjr.png Easy <br />Lt. Athena Zaldano<br />Colony: Caprica

    Lt. Athena "Easy" Zaldano - Caprica

  • Ich hab einen kleinen Nachtrag zum TC 10.
    Könnte man bitte darauf achten, dass die enttarnten Cylonen-Spieler im Spiel ihre Schleifen tragen, wenn sie in ihrer Cylonen-Rolle sind? Vor allem, wenn die Spieler noch mit anderen Charakteren auf dem Con unterwegs sind. Man sollte einfach gleich erkennen können, mit wem man es zu tun hat. Ich habe nach dem Spiel sogar gehört, dass dem ein oder anderen womöglich gar nicht bewusst war, dass da Samstagabend Sato mit in der Bar saß.

    Ellen Green - Numbers - 8 - (Green & Psathas Logistik - CFD Iason - Picon)

    PO2 Jean Doyle - BSG-42 Acheron - Caprica

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