Der Eid aus der Serie. Der gilt dann konkludent auch für uns:
"I, __Name__, do now pledge my faith and my loyalty to the protection of the Twelve Colonies of Cobol
and will carry out the lawful orders of my superiors as an Officer in the Colonial Fleet."
Ich hätte schwören können, dass da auch was mit der Verfassung vorkommt. So kann man sich irren.
Hallo,
(Anmerkung: Ist mein erstes TC, also entschuldigt bitte eventuelle Fehler).
Willkommen im Forum! 
Zitat
Was mir aufgefallen ist: Momentan ist die Regierung nicht fähig Gesetze zu erlassen, da dafür laut Verfassung ein Parlament gebraucht wird. Es ist für mich klar, dass kein ordentliches Peoples Council zusammentreten kann, da von jeder Kolonie mindestens zwanzig Abgeordnete vertreten sein müssen(was wohl allein von der reinen Zahl nicht klappen dürfte), die dann den Zwölferrat wählen (in etwa ein Kabinett).
-> D.h. momentan ist es der Regierung/dem Präsidenten gesetzlich verwehrt Gesetze zu erlasse.
Ja, nur die Legislative kann Gesetze verabschieden.
Naja, bei rund 20.000 Menschen in der Flotte wird es theoretisch genug Personen für einen People's Council geben, der ja dann aus mindestens 12x20 Angeordneten besteht. Die Wahl des Quorum (12 Personen) erfolgt durch Wahl von der gesetzgebende Körperschaft/Parlament der jeweiligen Kolonie.
Zitat
In den USA gibt es zwar Präsidialverfügungen, die jedoch keinen Gesetzesrang haben und vom Senat (?) gekippt werden könnte. Daraus folgt für mich, dass die koloniale Regierung momentan bestenfalls mit Notstandsverordnungen operiert, die aber nicht vom Parlament gekippt werden können (weil es keins gibt).
Korrekt, es gibt zurzeit keines. Präsidialverfügungen können jedoch aus Gründen der Verfassungswidrigkeit vom Supreme Court gekippt werden.
Notstandsverordnungen sind etwas anderes als Präsidialverfügungen (Executive Orders).
ZitatGleichzeitig kann eine Opposition nicht mal die Verfassung ändern, da dafür eine Zwei-Drittel-Mehrheit gebraucht wird. Von einem Council, dass verfassungsgemäß nicht beschlussfähig ist.
Stand in der Serie je eine Verfassungsänderung im Raum?
Zitat
Funfact: Die von der SIM geforderte Verbannung aller Waffen an Bord des Casinoschiffes wäre u.U. Grund für eine Verfassungsbeschwerde, da dadurch das Recht Waffen zu tragen eingeschränkt wird -> verfassungswidrig (?).
Halte ich nicht für einen Funfact, sondern durchaus für möglich, dass eine Constitutional Review Action diesbezüglich angestrengt wird. Allerdings ist nicht jeder Eingriff in ein von der Verfassung garantiertes Recht eine Verletzung der Verfassung! Sonst könnte der Staat gegenüber dem Bürger nichts unternehmen - bspw. auch keine Strafverfolgung, wenn man an die allgemeine Handlungsfreiheit denkt. 
Die Ausnahme bildet in Deutschland allein die Menschenwürde, dort ist ein Eingriff immer auch sofort verfassungswidrig.
Der Eid aus der Serie. Der gilt dann konkludent auch für uns:
"I, __Name__, do now pledge my faith and my loyalty to the protection of the Twelve Colonies of Cobol
and will carry out the lawful orders of my superiors as an Officer in the Colonial Fleet."
Ich hätte schwören können, dass da auch was mit der Verfassung vorkommt. So kann man sich irren.
Danke für's Raussuchen.
ZitatEs ist für mich klar, dass kein ordentliches Peoples Council zusammentreten kann, da von jeder Kolonie mindestens zwanzig Abgeordnete vertreten sein müssen(was wohl allein von der reinen Zahl nicht klappen dürfte), die dann den Zwölferrat wählen (in etwa ein Kabinett).
Der Zwölferrat wird laut Verfassung nicht vom People's Council gewählt, sondern es wird jeweils ein Mitglied von der gesetzgebenden Körperschaft der betreffenden Kolonie gewählt, Art. 3 S. 1 der Verfassung. Die gesetzgebenden Körperschaften der einzelnen Kolonien wiederum sind ganz unterschiedlich, da auch jede Kolonie ein eigenes demokratisches System hat... das reicht von Direkten Demokratie auf Aquarion bis hin zu Konstitutionellen Monarchie auf Virgon. Ist ein bloßes Detail, da natürlich diese "Körperschaften" auch nicht zur Verfügung stehen, aber das People's Council hat jedenfalls nichts mit der Wahl des Quorums zu tun^^
Und auch die zwanzig Abgeordneten je Kolonie für ein People's Council wären grundsätzlich kein Problem - diese Rollen müssten nicht mit Spielern besetzt sein, nichtmal mit NSC. Sie könnten ebenso fiktiv bleiben, wie die gesamte Flotte außer der Iason.
Das ist allerdings ganz explizit kein Vorschlag dahingehend, dass wir sowas einführen sollten!
: Aha, Simon war schneller, sagt aber das gleiche^^
ZitatWillkommen im Forum! Smiley
Danke
ZitatStand in der Serie je eine Verfassungsänderung im Raum?
Nicht soweit ich weiß.
Allerdings wurde u.a. kurzerhand der Zwölferrat durch den Rat der Schiffskapitäne ersetzte, was nach "unserer" Fassung der Verfassung ein klarer Rechtsbruch wäre.
Allerdings sollte eine Opposition eine mögliche Verfassungsänderung zumindest in Betracht ziehen. Wie sonst will man sich an die Gegebenheiten anpassen? So wie ich das sehe ist die Verfassung zwar da, aber ihre Daseinsberechtigung ist zusammen mit der gesamten Gesellschaftsstruktur verschwunden, als die Cylonen ihre Nukes abwarfen. Z.b. ist das Wirtschaftssystem ja auch komplett obsolet geworden.
Deshalb wäre eine überarbeitete Verfassung für die Opposition und auch für die Regierung durchaus etwas, worüber man nachdenken sollte.
Andererseits sollte man mal darüber nachdenken, was passiert, wenn laut Präsident ein "Notstand" herrscht. Zumindest in Deutschland gibt es die überaus interessante Regelung, wonach Wahlperioden bis zum Ende des Verteidigungsfalls verlängert werden. Für die USA habe ich nichts dergleichen gefunden, allerdings rechne ich hier mit dem Kalten Krieg als Grundlage mit einer ähnlichen Regelung.
Deshalb eine Frage an Mr. Hazel: Wie wird die Wahlperiode im Kriegszustand/im Notstandsfall gehandhabt?
ZitatKorrekt, es gibt zurzeit keines. Präsidialverfügungen können jedoch aus Gründen der Verfassungswidrigkeit vom Supreme Court gekippt werden.
Notstandsverordnungen sind etwas anderes als Präsidialverfügungen (Executive Orders).
Stimmt, da hatte ich was durcheinander gebracht.
ZitatHalte ich nicht für einen Funfact, sondern durchaus für möglich, dass eine Constitutional Review Action diesbezüglich angestrengt wird. Allerdings ist nicht jeder Eingriff in ein von der Verfassung garantiertes Recht eine Verletzung der Verfassung! Sonst könnte der Staat gegenüber dem Bürger nichts unternehmen - bspw. auch keine Strafverfolgung, wenn man an die allgemeine Handlungsfreiheit denkt. Zwinkernd
Aaaber: Das gilt nur für Gesetze.
Laut SIM wurde der "Waffenbann" ja von der Schiffsleitung ausgesprochen.
Da ist dann die Frage, inwiefern die sich auf das Hausrecht berufen können.
Umgekehrt dürfte der Präsident meiner Auffassung nach so eine Executive Order nicht geben. Genau wie der Präsident in den USA nicht einfach die Verfügbarkeit von Waffen per Erlass einschränken kann, sondern dafür ein Gesetz braucht.
Zum Thema Zwölferrat:
Ok, da habe ich nicht so genau hingeguckt :-\
Aber: Selbst wenn die Regierungen der Kolonien das bestimmen, da beißt sich in meinen Augen die Katze auch wieder in den Schwanz. Denn soweit ich das mitbekommen habe, gibts ja keine beschlussfähigen Regierungen der einzelnen Kolonien.
Um den jeweiligen Verfassungen/Gesetzen der einzelnen Kolonien nachzukommen, müssten diese Kolonien ja erstmal eine Regierung bestimmen, was zumindest im Falle der Monarchie schwierig sein dürfte 
Aber: Selbst wenn die Regierungen der Kolonien das bestimmen, da beißt sich in meinen Augen die Katze auch wieder in den Schwanz. Denn soweit ich das mitbekommen habe, gibts ja keine beschlussfähigen Regierungen der einzelnen Kolonien.
Um den jeweiligen Verfassungen/Gesetzen der einzelnen Kolonien nachzukommen, müssten diese Kolonien ja erstmal eine Regierung bestimmen, was zumindest im Falle der Monarchie schwierig sein dürfte
Genau deshalb sagt Demeter ja auch in der "PRESIDENTIAL PROCLAMATION NO. 1", dass es die Gliedstaaten nicht mehr gibt. Das ist auch keine Frage von IT-zu-OT-Abwägungen. Es wird wohl nur eine sehr geringe Anzahl von Charakteren geben, die sagen: "Mit den zwölf Kolonien ist alles in Ordnung, die haben wir mitgenommen, als wir aufgebrochen sind", den das Staatsgebiet dieser jeweiligen Kolonien ist futsch - bzw. radioaktiv und toasteral verseucht.
Ebenfalls relativ unstrittig befindet sich für alle praktischen Erwägungen die Bevölkerung der Kolonien komplett auf der Flotte. (Theoretisch könnte es irgendwo noch andere Menschen geben, aber sie werden nie wieder gezielt mit unserer Flotte vereint werden können.)
Alles andere ist im Prinzip politischen Spiel unterworfen. Fakt ist aber: Es gibt eine Wahl von 12 Vertretern, die von der Regierung als im Wesentlichen legitimierte FÖDERALE Vertretung und damit Nachfolger des Quorums behandelt werden werden.
Zumindest zwei der Kandidaten für das Quorum (darunter meine Wenigkeit) haben diese Proclamation aber als falsch zurückgewiesen.
Denn wenn man die einzelnen Gliedstaaten für aufgelöst erklärt, tja, dann braucht man auch kein Quorum der Zwölf. Das soll schließlich die zwölf Kolonien repräsentieren. Gleichzeitig ist (in meinen Augen) der Präsident auch nicht mehr nötig: Er kann ja nichts mehr regieren.
Die zwölf Kolonien hat er ja gerade aufgelöst. Das Bundesrecht kann man ja nicht einfach so ohne den Zusammenhang mit den Gesetzen der einzelnen Kolonien weiterführen. Mal ein Beispiel aus Deutschland: Bildung ist Ländersache (ich glaube das steht sogar so im GG). Wenn es aber die Bundesländer für aufgelöst erklärt wurden, dann ist es dem Bund (wie auch immer der ohne Länder existieren kann) qua Gesetz verboten Bildungspolitik zu betreiben.
Was sich ja irgendwie wieder in den Schwanz beißt, denn auch der Bundesrat ist ja durchaus am Gesetzgebungsprozess beteiligt. Und das steht definitv im GG. Eine Änderung der betreffenden Passagen ist damit auch unmöglich.
Das gleiche gilt auch für BSG. Die einzelnen Kolonien entsenden Abgeordnete in die beiden Kammern der Legislative. Können sie ja aber gar nicht mehr, weil sie ja gar nicht mehr existieren. Also: Wie kann Caprica jemanden ins Quorum entsenden, wenn Caprica gar nicht mehr existiert?
Sprich: Der Präsident hat die gesamte Gesetzgebung und einen großen Teil der Rechtsprechung en passant entfernt, von den verfassungsrechtlichen Problemen (denn die sieht das überhaupt nicht vor) mal ganz zu schweigen. Das Staatsgebiet der gesamten Kolonien ist zwar verloren, aber nach (irdischem) Völkerrecht muss ein Staat ein ständig besiedeltes Territorium haben, um ein Staat zu sein. Also ist es völlig unmöglich einerseits die einzelnen Kolonien wegen mangelnden Staatsgebiets aufzulösen, aber die Bundeshoheit (die sich ja nur über diese Kolonien und ihr Staatsgebiet definiert hat) andererseits beizubehalten.
Um ehrlich zu sein, würde ich persönlich sowohl hier, als auch im Thread nebenan, einen gänzlich unjuristischen Ansatz verfolgen: Ich möchte schönes Spiel. Aus meiner ganz persönlichen Perspektive gibt es schönes (und serienkonformes) Spiel, wenn wir ein Quorum und einen Präsidenten haben.
Wenn wir dafür den Buchstaben des Gesetzes ein wenig weitläufiger auslegen, oder vielleicht sogar ein Stück weit einfach ignorieren müssen, dann kann ich damit gut leben. Wir haben wirklich elendig lang debattiert, ob der Präsident jetzt rechtmäßig im Amt ist, oder nicht... und ich habe keinerlei Bedürfnis, jetzt genau das gleiche in Grün mit dem Quorum zu wiederholen.
Ich stelle es mir sehr viel spannender vor, mit Quorumsvertretern darüber zu diskutieren, ob wir wieder Schulen errichten sollten, ob die Transfer Tax gerechtfertigt ist, ob die Marines eine gute Polizei abgeben, ob die Verteilung der Menschen auf die Schiffe stimmig war... etc.pp.
Das Quorum wollen ja auch alle. Die Kandidaten, weil sie die Meinung vertreten, dass ihre Kolonien weiterhin "existieren" und der Präsident... weil halt.^^
Mir ging es bei meiner Ablehnung der Proclamation vor allem darum, dass die einzelnen Gesetze der Kolonien weiterhin Gültigkeit haben. Ich stelle es mir sehr spannend vor, wenn der Präsident die Auffassung vertritt die Gesetze für Abtreibung, Mord oder Mülltrennung von Kolonie XY gelten nicht mehr, während andere das Gegenteil behaupten.
Vor allem wenn sich dann Staatsanwaltschaft und Richter zwangsläufig auf eine Seite schlagen müssen.
Ich schließe mich Caitlins Ausführungen an, möchte aber ausnahmsweise auch noch einmal inhaltlich auf Johns Beiträge eingehen. Es scheint mir in dieser Sache nämlich durchaus einen entsprechenden (Er-)Klärungsbedarf zu geben:
Zumindest zwei der Kandidaten für das Quorum (darunter meine Wenigkeit) haben diese Proclamation aber als falsch zurückgewiesen.
Das können sie natürlich tun. Aber das ändert erstmal nichts daran, daß diese Proklamation ein Dekret der Exekutive und somit eine Verordnung mit Gesetzeskraft ist. Ändern könnte dies nur das Quorum, vielleicht auch der Supreme Court - aber angesichts der unbestreitbaren Tatsachen wäre ich auf die Begründung gespannt. Und vor allem auf die Alternative.
Denn wenn man die einzelnen Gliedstaaten für aufgelöst erklärt, tja, dann braucht man auch kein Quorum der Zwölf. Das soll schließlich die zwölf Kolonien repräsentieren. Gleichzeitig ist (in meinen Augen) der Präsident auch nicht mehr nötig: Er kann ja nichts mehr regieren.
Wenn die USA morgen ihren Föderalismus aufgeben, die Eigenständigkeit der Bundesstaaten beenden bzw. sie komplett auflösen und stattdessen ein von Washington D.C. aus regierter Zentralstaat werden, ändert das erstmal nichts an der Existenz des Staatsgebildes "Vereinigte Staaten von Amerika". Und schon der Einfachheit halber und mit Bezug auf die Geschichte bliebe wohl auch die Staatsbezeichnung dieselbe - die ehemaligen Bundesstaaten wären ja quasi sogar endgültig vereinigt.
Die zwölf Kolonien hat er ja gerade aufgelöst.
Nein, nur die Gliedstaaten existieren de facto nicht mehr. Demeter hat dies lediglich festgestellt und im Prinzip eine ähnliche Lösung gefunden wie im o.g. USA-Beispiel: Die Zwölf Kolonien sind jetzt ein Zentralstaat, das Quorum repräsentiert nicht mehr die (nicht mehr existenten) Gliedstaaten, sondern ihre Völker - die Zwölf Stämme von Kobol. Nicht, weil Demeter das so wollte, sondern weil es eine machbare Lösung ist, die der Verfassung der Zwölf Kolonien so weit entspricht wie es die Tatsachen eben zulassen.
Das gleiche gilt auch für BSG. Die einzelnen Kolonien entsenden Abgeordnete in die beiden Kammern der Legislative. Können sie ja aber gar nicht mehr, weil sie ja gar nicht mehr existieren. Also: Wie kann Caprica jemanden ins Quorum entsenden, wenn Caprica gar nicht mehr existiert?
Ohne die Presidential Proclamation No. 1: Gar nicht. Deswegen diese Lösung und die Wahl des Quorums durch die Überlebenden der Zwölf Stämme, die jetzt im Quorum repräsentiert werden.
Man könnte auch sagen: Wer die Presidential Proclamation No. 1 ablehnt, der will nicht, daß ein Quorum gewählt wird! :o
Sprich: Der Präsident hat die gesamte Gesetzgebung und einen großen Teil der Rechtsprechung en passant entfernt, von den verfassungsrechtlichen Problemen (denn die sieht das überhaupt nicht vor) mal ganz zu schweigen.
Nein, das haben die Cylonen mit ihrem Angriff getan - und die Verfassung war den Toastern ziemlich wurscht.
Demeter hingegen hat die Nachfolge des Präsidenten angetreten, den Supreme Court wieder eingerichtet und die Neuwahl des Quorums veranlaßt.
Das Staatsgebiet der gesamten Kolonien ist zwar verloren, aber nach (irdischem) Völkerrecht muss ein Staat ein ständig besiedeltes Territorium haben, um ein Staat zu sein. Also ist es völlig unmöglich einerseits die einzelnen Kolonien wegen mangelnden Staatsgebiets aufzulösen, aber die Bundeshoheit (die sich ja nur über diese Kolonien und ihr Staatsgebiet definiert hat) andererseits beizubehalten.
Dieses Territorium besteht aus den Schiffen der Flotte. Das ist nun einmal tatsächlich so. Würde man dies nicht annehmen, könnten weder die Zwölf Kolonien von Kobol fortbestehen noch ein neuer Staat der Überlebenden gegründet werden. In der Anarchie werden es die Überlebenden der Menschheit ganz sicher nicht bis in eine neue Heimat schaffen, wo sie dann endlich, dank Staatsgebiet, wieder die Zwölf Kolonien oder was anderes sein dürften.
Die Kandidaten, weil sie die Meinung vertreten, dass ihre Kolonien weiterhin "existieren" und der Präsident... weil halt.^^
Nicht "weil halt", sondern aus den genannten Gründen, die sich auch durchaus aus der Presidential Proclamation No. 1 und der Executive Order No. 6 erschließen.
Mir ging es bei meiner Ablehnung der Proclamation vor allem darum, dass die einzelnen Gesetze der Kolonien weiterhin Gültigkeit haben.
Das wäre nicht nur IT unsinnig (für wen oder wo gelten die dann bzw. für wen oder wo gelten sie nicht?), sondern auch OT nicht machbar. Wie schon in einem anderen Thread dargelegt, verfügen wir weder über ein komplettes Rechtssystem noch über das Fachwissen oder die Zeit, ein solches zu erstellen und sinnvoll zu nutzen.
Zum Schluß: Auch ich bitte noch einmal eindringlich darum, sich vom Gedanken eines "juristischen" Politikspiels zu verabschieden. In der Politik geht es um Inhalte, nicht um die "Systemfrage" oder darum, was "rechtens" ist. Ich bin zwar kein Purist des Serien-Kanons, aber genauso wie Caitlin möchte ich ein (Politik-)Spiel, das zumindest dem Grundtenor der Serie entspricht und nicht in ein "Wir diskutieren die Gesellschaft und bauen sie neu auf" ausartet.
Erstmal: Ich verstehe den Grundgedanken hinter Präsident Demeters Proclamation durchaus. Nur John Trakinovich ist IT damit halt nicht einverstanden. (Nur als Klarstellung )
ZitatDas können sie natürlich tun. Aber das ändert erstmal nichts daran, daß diese Proklamation ein Dekret der Exekutive und somit eine Verordnung mit Gesetzeskraft ist. Ändern könnte dies nur das Quorum, vielleicht auch der Supreme Court - aber angesichts der unbestreitbaren Tatsachen wäre ich auf die Begründung gespannt. Und vor allem auf die Alternative.
Da stimme ich dir zu. Erstmal gilt das.
ZitatWenn die USA morgen ihren Föderalismus aufgeben, die Eigenständigkeit der Bundesstaaten beenden bzw. sie komplett auflösen und stattdessen ein von Washington D.C. aus regierter Zentralstaat werden, ändert das erstmal nichts an der Existenz des Staatsgebildes "Vereinigte Staaten von Amerika". Und schon der Einfachheit halber und mit Bezug auf die Geschichte bliebe wohl auch die Staatsbezeichnung dieselbe - die ehemaligen Bundesstaaten wären ja quasi sogar endgültig vereinigt.
Die Frage ist aber: Darf der Präsident das eigenmächtig entscheiden. Darf der Präsident eine nicht von der Verfassung gedeckte massive Umstrukturierung des Staatswesens vornehmen, ohne Rücksprache mit der Bevölkerung bzw. deren gewählten Vertretern zu nehmen? Ich würde sagen: Nein, darf er nicht.
ZitatNein, nur die Gliedstaaten existieren de facto nicht mehr. Demeter hat dies lediglich festgestellt und im Prinzip eine ähnliche Lösung gefunden wie im o.g. USA-Beispiel: Die Zwölf Kolonien sind jetzt ein Zentralstaat, das Quorum repräsentiert nicht mehr die (nicht mehr existenten) Gliedstaaten, sondern ihre Völker - die Zwölf Stämme von Kobol. Nicht, weil Demeter das so wollte, sondern weil es eine machbare Lösung ist, die der Verfassung der Zwölf Kolonien so weit entspricht wie es die Tatsachen eben zulassen.
Wie gesagt: Es ist unklar, bzw. für Trakinovich sonnenklar, ob ein Bund ohne seine Einzelteile überhaupt noch existiert.
Ist ein einmaliger Vorgang. Mal davon abgesehen: Als alle Amtsnachfolger von Adar verdampft sind, griff ja auch eine Nachfolgeregelung für die Bundesregierung. Warum gilt so eine Nachfolgeregelung (bzw. eine improvisierte Abwandlung davon nicht für die einzelnen Gliedstaaten?).
Zitat
Ohne die Presidential Proclamation No. 1: Gar nicht. Deswegen diese Lösung und die Wahl des Quorums durch die Überlebenden der Zwölf Stämme, die jetzt im Quorum repräsentiert werden.
Man könnte auch sagen: Wer die Presidential Proclamation No. 1 ablehnt, der will nicht, daß ein Quorum gewählt wird! Schockiert
Andere Sichtweise die PP No. 1 hat uns in eine verfahrungsrechtliche Sackgasse geführt und wir nutzen jede Chance die Lage zu verbessern ;D
ZitatNein, das haben die Cylonen mit ihrem Angriff getan - und die Verfassung war den Toastern ziemlich wurscht.
Demeter hingegen hat die Nachfolge des Präsidenten angetreten, den Supreme Court wieder eingerichtet und die Neuwahl des Quorums veranlaßt.
Eine militärische Niederlage kann aber nicht die Verfassung außer Kraft setzen.
ZitatDieses Territorium besteht aus den Schiffen der Flotte. Das ist nun einmal tatsächlich so. Würde man dies nicht annehmen, könnten weder die Zwölf Kolonien von Kobol fortbestehen noch ein neuer Staat der Überlebenden gegründet werden. In der Anarchie werden es die Überlebenden der Menschheit ganz sicher nicht bis in eine neue Heimat schaffen, wo sie dann endlich, dank Staatsgebiet, wieder die Zwölf Kolonien oder was anderes sein dürften.
Mein Punkt war, dass die Zwölf Kolonien nach dem "geltenden", irdischen Völkerrechte tatsächlich kein Staatsgebiet haben. Genau wie eine Bohrinsel kein Staatsgebiet ist, kann ein Schiff auch keins sein. Das ist das Recht.
Das sich die Bürger in einer völlig unbekannten Situation befinden.... einverstanden.
Zitat
Nicht "weil halt", sondern aus den genannten Gründen, die sich auch durchaus aus der Presidential Proclamation No. 1 und der Executive Order No. 6 erschließen.
Das war mir schon klar. Aber wenn man die Schlussfolgerungen dieser Dokumente als falsch zurückweist, muss logischerweise auch das Ergebnis als "weil halt" deklariert werden.
ZitatDas wäre nicht nur IT unsinnig (für wen oder wo gelten die dann bzw. für wen oder wo gelten sie nicht?), sondern auch OT nicht machbar. Wie schon in einem anderen Thread dargelegt, verfügen wir weder über ein komplettes Rechtssystem noch über das Fachwissen oder die Zeit, ein solches zu erstellen und sinnvoll zu nutzen.
Ebendas sind die spannenden Fragen. Es gibt ja durchaus einige Gesetze, die bekannt und Kanon sind und die nur auf einigen Kolonien gelten, während sie von der Mehrheit abgelehnt werden.
ZitatZum Schluß: Auch ich bitte noch einmal eindringlich darum, sich vom Gedanken eines "juristischen" Politikspiels zu verabschieden. In der Politik geht es um Inhalte, nicht um die "Systemfrage" oder darum, was "rechtens" ist. Ich bin zwar kein Purist des Serien-Kanons, aber genauso wie Caitlin möchte ich ein (Politik-)Spiel, das zumindest dem Grundtenor der Serie entspricht und nicht in ein "Wir diskutieren die Gesellschaft und bauen sie neu auf" ausartet.
Das habe ich verstanden und ich werden den Teufel tun mehr als nötig auf Paragraphen rumzureiten.
Darum gehts und gings mir gar nicht: Es geht um Grundsätzliches.
Wie geht man mit einem "starken Mann" um, der an der Spitze radikale Entscheidungen trifft und sich auf die Notlagen beruft?
Geben wir die alte Heimat und die alten "Sitten" auf, weil die Kolonien verloren sind?
Wie gehen wir mit Verbrechen um?
Ja, sicher, man kann darüber dann als "Systemfrage" streiten, aber wenn man gar nichts hat, worauf man sich bezieht, dann läuft es ja schlimmstenfalls letzten Endes darauf hinaus, dass sich zwei Parteien gegenüberstehen und sich anknurren ("Sicherheit!" "Freiheit!" "Sicherheit!" "Freiheit!"). Ich habe festgestellt, dass Diskussionen verhältnismäßig öde sind, wenn keiner handfeste Argumente hat. Deshalb finde ich es sehr gut, dass es zumindest ein klein bisschen Text gibt, mit dem man (argumentativ) aufeinander eindreschen kann.
Die Frage ist aber: Darf der Präsident das eigenmächtig entscheiden. Darf der Präsident eine nicht von der Verfassung gedeckte massive Umstrukturierung des Staatswesens vornehmen, ohne Rücksprache mit der Bevölkerung bzw. deren gewählten Vertretern zu nehmen? Ich würde sagen: Nein, darf er nicht.
Die Frage ist nicht, ob er das darf, sondern: Wer sollte es sonst tun? Die Gerichte und Parlamente sind vernichtet, Demeter war der letzte überlebende, gewählte Vertreter auf Bundesebene. Als nachfolgender Präsident war er auch das letzte Überbleibsel der Zwölf Kolonien als Staat. Es lag in seiner Verantwortung, den Staat so weit und so nah an der Verfassung wie möglich wieder zu errichten.
Genau das hat Demeter getan. Hätte er es nicht getan, gäbe es keinen Supreme Court, keine Polizei und vor allem kein Quorum.
Was hätte Demeter denn deiner Meinung nach tun sollen? Nichts, also die Flotte sich selbst überlassen? Als Alleinherrscher fungieren? Diskussionsrunden mit allen Überlebenden abhalten, während die Iason die Cylonen so lange beschäftigt bis eine neue Gesellschaft ausdiskutiert ist?
Das wäre IT wie OT völlig absurd.
Nebenbei bemerkt und noch einmal verdeutlicht: Wenn John Trakinovich die Presidential Proclamation No. 1 ablehnt, dann dürfte er eigentlich gar nicht als Kandidat für das Quorum antreten - dessen Wahl doch überhaupt erst durch diese Proklamation ermöglicht wird. Mit seiner Kandidatur, spätestens aber mit seiner möglichen Wahl erkennt er die durch die Proklamation geschaffenen Verhältnisse doch automatisch an. Er mag sie vielleicht weiterhin inhaltlich ablehnen, formal würde er sie aber anerkennen, weil er ein Teil davon geworden ist.
Die Frage ist: Was will John Trakinovich und was ist das Spielangebot seines Darstellers? Außer "Ich bin dagegen!" und "Der Präsident darf das doch nicht!" habe ich da bislang keine inhaltliche Substanz erkennen können.
Wie gesagt: Es ist unklar, bzw. für Trakinovich sonnenklar, ob ein Bund ohne seine Einzelteile überhaupt noch existiert.
Ein Staat ist mehr als die Summe seiner Gliedstaaten. Ein anschauliches Beispiel habe ich dir genannt.
Mal davon abgesehen: Als alle Amtsnachfolger von Adar verdampft sind, griff ja auch eine Nachfolgeregelung für die Bundesregierung. Warum gilt so eine Nachfolgeregelung (bzw. eine improvisierte Abwandlung davon nicht für die einzelnen Gliedstaaten?).
Weil es für Gliedstaaten schlicht nicht notwendig ist, da sie, vereinfacht ausgedrückt, keine eigene Souveränität haben. Die Kontinuität des Gesamtstaates sicherzustellen ist Aufgabe der Bundesebene - zum Zwecke dieser Einheit haben sich die Gliedstaaten ja irgendwann mal zusammengeschlossen.
Andere Sichtweise die PP No. 1 hat uns in eine verfahrungsrechtliche Sackgasse geführt und wir nutzen jede Chance die Lage zu verbessern ;D
Was, wie gesagt, nichts an der formalen Anerkennung ändert.
Eine militärische Niederlage kann aber nicht die Verfassung außer Kraft setzen.
Es hat ja auch niemand die Verfassung außer Kraft gesetzt, sondern vielmehr genau in ihrem Sinne gehandelt - wie es nach Lage der Dinge am besten möglich war.
Mein Punkt war, dass die Zwölf Kolonien nach dem "geltenden", irdischen Völkerrechte tatsächlich kein Staatsgebiet haben. Genau wie eine Bohrinsel kein Staatsgebiet ist, kann ein Schiff auch keins sein. Das ist das Recht.
Was dann aber, sofern man es auf BSG übertragen möchte, bedeuten würde, daß wir, wie ich bereits darlegte, überhaupt keinen Staat darstellen könnten.
Ist das dein Spielangebot?
Ebendas sind die spannenden Fragen. Es gibt ja durchaus einige Gesetze, die bekannt und Kanon sind und die nur auf einigen Kolonien gelten, während sie von der Mehrheit abgelehnt werden.
Nein, es gibt keine Gesetze und keine Rechtssyteme, sondern Fragmente wie "In Kolonie X gab es mal eine Diktatur" oder "In Kolonie Y durfte die Polizei mal foltern". Das kann alles auch sehr gerne ins Spiel einfließen, taugt aber erst recht nicht für ein "Gesetzesspiel" auf formaler Ebene.
Wie geht man mit einem "starken Mann" um, der an der Spitze radikale Entscheidungen trifft und sich auf die Notlagen beruft?
Wer ist denn dieser starke Mann, der radikale Entscheidungen trifft?
Ja, sicher, man kann darüber dann als "Systemfrage" streiten, aber wenn man gar nichts hat, worauf man sich bezieht, dann läuft es ja schlimmstenfalls letzten Endes darauf hinaus, dass sich zwei Parteien gegenüberstehen und sich anknurren ("Sicherheit!" "Freiheit!" "Sicherheit!" "Freiheit!").
Ich will dich nicht desillusionieren, aber genau das ist Politik: Die Auseinandersetzung zwischen Menschen mit unterschiedlichen Überzeugungen und Wertvorstellungen. Nimm das von dir beispielhaft genannte Spannungsfeld zwischen Freiheit und Sicherheit, suche dir eine Position in den Extremen oder irgendwo dazwischen aus, finde Argumente für deine Position und gegen deine Gegner - und schon hast du Politik(spiel) und mehr als genug, worauf man sich beziehen kann.
Ich habe festgestellt, dass Diskussionen verhältnismäßig öde sind, wenn keiner handfeste Argumente hat.
Siehe oben! "Das Recht" wird dir keine Argumente liefern, wenn der politische Gegner rechtmäßig handelt - und das tut er in den allermeisten Fällen.
Deshalb finde ich es sehr gut, dass es zumindest ein klein bisschen Text gibt, mit dem man (argumentativ) aufeinander eindreschen kann.
Du solltest allmählich erkennen, daß das mit dem Mittel "des Rechts" nicht wirklich funktioniert, oder?
Ich möchte darauf hinweisen, dass es auch in unseren Demokratien (auf der Erde) immer wieder Kandidaten gab, die sich in Parlamente wählen ließen, welche sie im Grunde ablehnten oder welche sie vielleicht sogar abschaffen wollten. Es muss IT auch niemand zwingenderweise Demokrat bleiben (ich wittere bereits die nächste Story...).
Wir sollten nicht OT darüber diskutieren, welches Spiel oder welche Haltung für welchen Spieler oder Gruppe sinnvoll wäre. Jeder sollte erst einmal frei nach seinem Gusto agieren und es steht jedem anderen frei entsprechend darauf zu reagieren. Der Grundstein für viele interessante Spielansätze ist gelegt, jetzt können wir ja erst einmal wieder außerhalb des Forums spielen (was nicht heißen soll, dass ich nicht gerne noch ein paar Proclamations lesen möchte; egal ob man ihnen IT zustimmt oder nicht, sie haben das Spiel vorangetrieben).
Aus spieltechnischen Gründen freue ich mich OT über die Wahl des Quorums. IT dürfte die Wahl auch den meisten Charakteren ein gutes Gefühl vermitteln, da hiermit auch wieder klar erkennbare demokratische Strukturen entstanden sind. Ob das Quorum die gleiche Legitimation wie vor dem Genozid hat, ist mir (IT und OT) erst einmal egal, da wir jetzt wieder ein Parlament haben, das von allen Bürgern der Flotte gewählt wurde. Eine andere Lösung wäre spielerisch wohl nicht umsetzbar, außer wir würden uns IT für eine Diktatur entscheiden (was auch ein legitimer Standpunkt wäre, wenn auch sicher nicht meiner). Eine grundsätzliche Neustrukturierung, evtl. mit einer neuen Verfassung, können wir uns dann ja für unsere neue Heimat aufsparen (also ungefähr für den TC 42).
Und wenn die Tyche morgen von 12 Basissternen in unendlich viele Einzelteile zersprengt wurde, dann hat sich das ganze ohnehin erst einmal erledigt... will sagen, es gibt sicher auch noch andere Probleme, die uns beschäftigen werden. Und wir sollten nicht vergessen, dieses Forum ist nicht das ganze Spiel, eher nur ein verschwindend kleiner Anteil, denn die meisten Spieler sind hier nicht aktiv.
Mag vllt merkwürdig klingen, aber ich stimme Cait, Florian und Christian/Sato vollends zu und halte dies nicht für widersprüchlich.
Noch ein paar kurze inhaltliche Klarstellung:
1. Das Quorum wurde 1:1 wie vor dem Angriff der Zwölf Kolonien gewählt! Denn nach Zusatzartikel 16 wählt jedes Volk jeder Kolonie ihren Vertreter, dieser löst - wie auch beim US Senat - die alte Regelung ab.
2. Die Flotte ist keineswegs mit dem berühmten Bohrinselfall vergleichbar. (Punkt!)
Sie kann im Gegensatz Staatsgebiet darstellen. Größenordnung, Umstände, technische Voraussetzungen uvm sind grundlegend anders.
3. Die Proclamation no 1 beschreibt lediglich deskriptiv, dass ein Staatsgebiet der Kolonien nicht mehr besteht, sondern nur noch ein solches des Bundesstaates "die Zwölf Kolonien von Kobol". Auch wenn sich alles IT begründen lässt, dass es so ist, wie in der Serie, so ist das völlig egal. DENN die Serie ist der Ausgangspunkt unsres Spiels. Dort gibt es ein Quorum und einen Präsidenten. So ist es daher auch bei uns. Ich diskutiere auch nicht, dass ich bitte gerne einen X-Wing als Pilot hätte...
4. Auch wenn Seerecht bisweilen mMn nirgends einen Unterschied machen würde: Völkerrecht und Seerecht wären im BSG Universum unlogisch, da sich die Zwölf Kolonien über den gesamten Weltraumbereich zwischen und um die Kolonien erstrecken. Außenbereiche jenseits einer bestimmten Linie wären vermutlich mit einem Sonderrecht geregelt (vgl. Verträge zur Nutzung des Weltraums).
Kurze Frage als Einwurf:
Sind wir eine Konkordanz-Demokratie (im Bezuge auf People's Council)? Sprich: Kriegt jede Teilkolonie Festsitze im Council?
Ich möchte darauf hinweisen, dass es auch in unseren Demokratien (auf der Erde) immer wieder Kandidaten gab, die sich in Parlamente wählen ließen, welche sie im Grunde ablehnten oder welche sie vielleicht sogar abschaffen wollten. Es muss IT auch niemand zwingenderweise Demokrat bleiben (ich wittere bereits die nächste Story...).
Das stimmt natürlich. Aber selbst KPD und NSDAP haben die Weimarer Republik und ihre Regeln zunächst formal anerkennen und insbesondere befolgen müssen, um in den Reichstag gewählt werden zu können.
Wir sollten nicht OT darüber diskutieren, welches Spiel oder welche Haltung für welchen Spieler oder Gruppe sinnvoll wäre.
Welches Spiel bzw. welcher Spielansatz sinnvoll oder problematisch sein könnte, ist meines Erachtens der Kern von LARP-Diskussionen. Ich tue als Darsteller des Präsidenten zwischen den Cons im Prinzip nichts anderes, als mit der SIM und den Regierungsspielern abzustimmen, welches Spiel sowohl IT schlüssig als auch OT spielförderlich ist.
Jeder sollte erst einmal frei nach seinem Gusto agieren und es steht jedem anderen frei entsprechend darauf zu reagieren.
In meinem Fall würde dieser Ansatz z.B. nicht funktionieren. Die Rolle des Präsidenten handelt eben nicht nur "für sich", sondern ihre Handlungen beeinflussen maßgeblich auch das Spiel aller anderen Rollen bzw. Darsteller. Wenn ich "erstmal" entschieden hätte, Demeter als Diktator zu spielen und etwa keine Quorums-Wahl abzuhalten, dann wäre nicht das politische Spiel möglich, das jetzt möglich ist. Klar hätte man darauf reagieren können, aber ein "parlamentarisches Spiel" wäre z.B. als Reaktion ausgeschlossen, da es kein Parlament gegeben hätte.
Mich erstaunen solche Einwände immer. Warum sollte es besser sein, sich NICHT über das auszutauschen, was man im gemeinsamen Spiel umsetzen möchte?
Ich habe noch nie erlebt, daß die Erkenntnis, daß jemand im Grundsatz ein ganz anderes Spiel möchte als ich, im gemeinsamen Spiel zu einem Problem geführt hat. Denn ich konnte mich anhand dieser Erkenntnis immer auf das Spiel des anderen einstellen, nämlich entweder im Vorfeld eine gemeinsame Grundlage erarbeiten oder im äußersten Fall das Spiel mit dieser Person meiden. So oder so war ein Austausch immer förderlich.
Und ich habe sehr wohl schon erlebt, auch auf TC-Cons, daß ein fehlender Austausch über das, was für das gemeinsame Spiel gewünscht ist, zu erheblichem Frust und massiven Problemen im Spiel geführt hat - weil ein Austausch darüber, was für ein Spiel man eigentlich zusammen spielen möchte, im Vorfeld des Spiels nicht stattgefunden hatte.
Als Nicht-Jurist, der aber tatsächlich schon für politische Parteien und Verbände gearbeitet hat, finde ich es eher unspannend, dass wir jetzt schon in zwei OT-Threads Details eines Rechtssystems durchdiskutieren, dass rein fiktional ist. Wir bedienen uns 1.) in der Serie ("Kanon") 2.) Bei amerikanischem Recht und 3.) bei bundesrepublikanischem Recht 4.) bei der Logik -- aber vor allem: Bei jeder dieser Grundlagen liegt am Ende die Entscheidung bei der Orga. Es wird sich also nicht durch Diskurs im Forum feststellen lassen, was am Ende stimmt (so die Orga nicht als solche die abschließenden Ergebnisse des Diskurses im Thread festlegt). Zumindest Anne hat vermutlich schon deutlich genug klar gemacht, dass sie nicht extra für TC eine Verfassung, eine ZPO, StPO, VwGO, eine Geschäftsordnung der beiden Parlamentskammern und ggf. weitere Grundlagen schreiben will. Und all das wäre das Mindestmaß eines Systems des politikrelevanten Rechts - und täte sie es: Selbst in unserer Bundesrepublik gibt es den Spruch "Drei Juristen, vier Meinungen", also selbst mit vergleichsweise akribisch ausgearbeiteten Rechtsnormen, gibt es noch viel "es kommt drauf an".
Ich schlage also folgendes Verfahren vor: Wir spielen einfach auf der Con Politik. Die Regeln dabei werden vor, auf und nach der Con von der Orga festgelegt.
Damit das irgendwie funktioniert, kommunizieren Spieler/Spielerinnen einzeln oder in Gruppen in der Form mit der Orga, auf die sie und die Orga sich einigen.
So ist es auch für das Spiel von Gerichtsverfahren bereits zwischen allen Beteiligten geschehen.
Vor jeder Verhandlung würden wir uns OT kurz zusammen setzen und einen Rahmen für das Spiel festlegen.
Eine Verfassung gibt es ja inzwischen, diese soll eine gewisse Grundlage darstellen, vor allem auch für den Staatsaufbau und etwaige Constitutional Review Actions.
In der Serie waren die Gerichtsverfahren ja auch recht....experimentell, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Wenn wir etwas chaotisch und irregulär "Recht" sprechen, sind wir also genau im Kanon.
